BASIN VE HALKLA İLİŞKİLER MÜŞAVİRLİĞİ

YAŞAR TAŞKIN KOÇ:Sayın Bakanım hoş geldiniz.

BEKİR BOZDAĞ: Hoş bulduk.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ:Çok başlık var Adalet Bakanlığı’yla ilgili. Gazeteleri açıyoruz ve bir

sürü sizi ilgilendiren başlıklar var ama bunlardan en çok tartışılanı şu sıra Anayasa

Mahkemesi’ndeki seçim barajlarının düşüp düşmeyeceğine dair bir karar çıkıp çıkmayacağı

tartışması, önce ondan başlayalım isterseniz. Daha önce Eylül ayında verdiğiniz öneride zaten

bir seçim barajlarıyla ilgili hükümet olarak geçtiğimiz yıl bir öneriniz vardı ama bu kaldı ve

bugün geldiğimiz noktada seçim barajları toptan kaldırılabilir mi? Böyle bir hukuk

tartışmanın içindeyiz. Anayasa Mahkemesi böyle bir şey yapabilir mi? Yaparsa ne olacak? Bu

konudaki görüşünüz nedir?

BEKİR BOZDAĞ: Seçim barajlarının kaldırılması konusu bir hukuki konu değil bir defa bu

siyasi bir konudur. Parlamentonun meselesidir, siyasetin meselesidir. Siyasi zeminde

parlamentoda bu konuda karar verilebilir. Anayasa Mahkemesi diğer, diğer mahkemeler

kendilerine başvurular konularla ilgili ve sınırlı olmak üzere hukuki kararlar verilir. Yoksa

siyaseti dizayn eden veyahut da toplumun taleplerine, beklentilerine cevap veren toplumsal

sorunları çözen mahkemeler değil bunlar kendi önlerindeki talepler veya hukuksal ihtilaflarla

sınırlı kararlar verilir. Baraj konusu parlamentonun, siyasetin konusudur. AK Parti 2013

yılında demokratikleşme paketini Türkiye kamuoyuna açıklarken Sayın Cumhurbaşkanımız o

zaman Başbakanımız olarak bu konuda kamuoyunun önüne üç teklif getirdi. Sıfır baraj, dar

bölgeye varız. Daraltılmış bölge, indirilmiş baraj üçlü olur, beşli olur buna da varız. Buna

yoksanız mevcut sistem ona da varız. Sonuçta kamuoyunun tartışmasına konu açıldı fakat ana

muhalefet partisi dahil diğer muhalefet partileri bu konuyu tartışmaktan imtina ettiler. Adeta

soru sorulmasını arzu etmediler sorular sorulara da geçiştirici cevaplar vermek suretiyle

konunun gündemden düşmesini sağladılar. Biz bunları Türkiye’nin gündemine getirdik,

tartıştık. Bu siyasetin konusu olduğu için gündeme getirdik. Parlamentonun çözmesi için

gündeme getirdik ve tartıştık. Şu anda Anayasa Mahkemesi’nin önünde olan konu siyasetin

çözeceği bir konudur, parlamentonun çözeceği bir konudur. Anayasa Mahkemesi bu konunun

esasına ilişkin ne karar verir onu bilemeyiz. Ama benim Anayasa ve Anayasa Mahkemesi’nin

kuruluş ve yargılama usulleri hakkında kanun ve diğer düzenlemelerden anladığım kadarıyla

Anayasa Mahkemesi bu işin esası hakkında bir karar verme hak ve yetkisine sahip değil. Çok

açık bizim yasalarımız. Ama konu Anayasa Mahkemesi’nin önündedir şu andadır başvuru

olarak. Bizi yasalarımız çok açık, Anayasada çok açık. Anayasa diyor ki; yasal işlemlerle

idarenin düzenleyici işlemleri aleyhine doğrudan bireysel başvuru yapılamaz diyor. Baraj bir

yasal düzenlemedir. Yasal düzenleme olduğu için herhangi bir kişi doğrudan doğruya barajı

düzenleyen kanun normunun iptali için Anayasa Mahkemesi’ne dava açma hakkı ve yetkisine

haiz değildir. Daha önce Anayasa Mahkemesi’ne benzer şekilde davalar açılmış. Açılan

davalarda Anayasa Mahkemesi kararlar veriyor. Diyor ki; kararlarda bunlar yasal işlemdir.

Biz bunlara ilişkin karar veremeyiz. Konu bakımından yetkisiziz diye ret ediyor. Ben sadece

bir tanesi okuyacağım. Bir karar Anayasa Mahkemesi’ne gelen, işte tarihini de buradan

vereyim. 5.3.2013 tarihinde bir karar. Sayın Alparslan Altan’ın başkan olduğu ikinci bölüm

tarafından veriliyor ve orada deniyor ki; 6216 sayılı kanun 45. maddesinin 3 numaralı

fıkrasında ise yasama işlemleri ile düzenleyici idari işlemlerin doğrudan bireysel başvuru

konusu yapılamayacağı açıkça düzenlenmiştir. Bireysel başvuru yolu bu güvence kapsamında

bireylere doğrudan yasama işleminin iptal iteme yetkisi tanımamıştır. Bu nedenle Anayasa

Mahkemesi’ne bireysel başvuru yolu kamusal bir düzenlemenin soyut bir biçimde anayasaya

aykırılığını ileri sürülmesini sağlayan bir yol olarak kabul edilemez diyor ve başka bir takım

gerekçelerle beraber bölümün konu bakımından yetkisizliğine karar veriyor. Kabul edilemez

olduğuna da başvurunun karar vererek dosyayı kapatıyor. Bununla ilgili onlarca hem birinci

bölümün hem ikinci bölümün verdiği kararlar var.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ:Peki Sayın Bakanım o zaman şu anda neyi tartışıyoruz? Bundan

önceki icraatlara bakılırsa, anayasaya bakılırsa, kanuna bakılırsa bu zaten hiç seçim

barajlarının böyle komple kaldırılmasına yönelik bir yolu açacak bir şey değil. Ama bugün

bakıyoruz ki yorumlar, tartışmalar Antalya’daki Sayın Başkanın yaptığı açıklamalar,

gazetecilerin yorumları sanki Anayasa Mahkemesi’nin birkaç hafta içinde Türkiye’de böyle

bir karar alacakmış gibi bir hava oluştu.

BEKİR BOZDAĞ: Bugün tartıştığımız şey böyle bir havayı doğuracak veya böyle bir sonucu

doğuracak adımlar atılma ihtimalini üzerine yoğunlaşıyor. Çünkü tartışma yasanın, anayasaya

aykırılığı, iptali, başvurusu üzerinde yürümüyor. Şimdi ikinci bölüm konuyu genel kurula

taşıyor. Niçin taşıdığına dair kamuoyu bilgilendirilmiş değil. Usul sorunları var o sorunları

çözmek için taşındığı söyleniyor. Öyleyse işin esası ne? İşin esasına baktığımızda benim

gördüğüm şu var. Anayasa Mahkemesi sadece siyasi parti mahkemesinin genel kurulu sadece

siyasi partilere ilişkin başvuruları efendim ve davaları karara bağlar. Çünkü anayasanın 149.

maddesinin 2. fıkrası siyasi partilere ilişkin dava ve başvurulara iptal ve itiraz davaları ile

Yüce Divan sıfatıyla yürütülecek yargılamalara genel kurulca bakılır. Genel Kurul’un neye

bakacağı çok net bir şekilde anayasayı saymış. Arkasından diyor ki; virgülden sonra bireysel

başvurular ise bölümlerce karara bağlanıyor. Bir defa Anayasa Mahkemesi’nin genel

kurulunun bireysel başvuruları karara bağlama hak ve yetkisi bu anayasaya göre yok.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ:Ama bunu yapan Anayasa Mahkemesi

BEKİR BOZDAĞ: Oradaki baktığınızda Anayasa Mahkemesi iç tüzüğünde bazı değişiklikler

yapıyor.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ:Mart ayında yapılan değişiklikler.

BEKİR BOZDAĞ: Tabi bu Mart ayında o da çok ilginçtir. 10 civarında değişiklik yapılıyor

arkasından Twitter kararı çıkıyor başka kararlar çıkıyor. Şimdi o değişikliklerle anayasaya bir

kısmı bir kısmı da Anayasa Mahkemesi’nin kuruluş ve yargılama usulleri hakkındaki kanun

hükümlerine aykırı düzenlemeler o tüzükte yer alıyor. Şimdi burada ön sorun, usul sorunu

denen şey şu, tartışılan konu. Antalya’daki toplantıda esasında gündem başka olmasına

rağmen birdenbire Anayasa Mahkemesi bireyse başvuruyu inceleyen bölümlerinin önünde

gördükleri bir konuyla alakalı Anayasa Mahkemesi Genel Kuruluna anayasaya aykırılık itirazı

iletip iletemeyecekleri sorununun tartışıldığı bir mekanizmaya dönülmüş. Orada sorular

sorulara baktığınızda farklı farklı konuşmacılara.. Eviriyorlar çeviriyorlar bu soruyu

soruyorlar. Yani bölümler somut norm denetimi yoluyla bir kanunu düzenlemenin anayasaya

aykırı olduğunu iddia edip bunu genel kurula taşıyabilir mi? Anayasaya aykırılık itirazında

bulunabilir mi? Türkiye’nin önde gelen anayasa hukukçularına orada söz sahibi olan kişilere

bunlar soruluyor. Bunlara cevaplar oluşturulmaya çalışılıyor. Bütün bu şeye baktığınızda esas

şey Anayasa Mahkemesi bireysel başvuruları karara bağlayan birinci ve ikinci bölümlerini

somut norm denetimi yoluyla yani itiraz yoluyla anayasaya aykırılık iddiasında

bulunabileceklerine ilişkin bir algının, bir kanaatin ortaya çıkarılmasıdır. Şimdi Anayasa

Mahkemesi Genel Kurulu’nun sorun dediği görüşeceği şey benim tahminim ne olduğunu

bilmiyorum ama bu tartışmalardan çıkardığımı söylüyorum. Bölümler anayasaya aykırılık

itirazında bulunabilir mi, bulunamaz mı bunu bir ön sorun olarak tartışacak diye

düşünüyorum, tahmin ediyorum. Onun üzerine bir karar verecek. Peki ne karar verecek onu

bilemeyiz. Ama benim anayasadan demin ifade ettim. 149. maddenin 2. fıkrası bireysel

başvurulara ilişkin hiçbir karar genel kurul tarafından alınamaz, verilemez.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ:Anayasa hükmü açık.

BEKİR BOZDAĞ: Bir defa çok açık, anayasa hükmü ortada. Öte yandan Anayasa

Mahkemesi’nin kanunu Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde görüşülürken tasarıda bir kural

vardı. O kuralda şu; tartışıldı bugün başka yerlerde yazıldı. 49. maddesi tasarının 6. fıkrası

şöyle. Bölümler bireysel başvuru incelemesi sırasında temel hak ihlalinin kanun veya kanun

hükmünde kararname hükmüne kaynaklandı kanaatine varırlarsa iptali istemiyle genel kurula

başvururlar hükmü vardır. Fakat komisyon tartışmaları sırasında bunun açıkça anayasaya

aykırı olduğu çünkü anayasada kimlerin Anayasa Mahkemesi’ne iptal davası açacakları,

itirazda bulunacakları açık açık yazıldı. Anayasada yazılmayan bir imkanın burada

verilemeyeceği bunun açıkça anayasaya aykırı olacağı öte yandan bir yandan anayasaya

aykırılığı görüşülecek. Mahkemenin öte yandan anayasaya aykırılık iddiasında bulunmasının

büyük bir çelişki olduğu genel kurulda bu işin anayasaya aykırılığı görüşülürken onun

anayasaya aykırılığını ileri süren üyelerin genel kurul müzakerelerine katılıp karar vermesinin

hukuk devletiyle ve anayasayla bağdaşmaz olduğu bunun bir nevi anayasada sayılan

anayasaya aykırılık iddiasında bulunması gereken kişiler arasında başkaca bir yeri de ilave

ettiğini ifade ediyorlar ve diyorlar ki; biz Anayasa Mahkemesi’nin bireysel başvurularını

inceleyen bölümlerine anayasaya aykırılık itirazında bulunma yetkisini vermiyoruz diyorlar

ve bilinçli bir tercih yaparak yasa tasarısından maddenin bu fıkrasını çıkarıyorlar. Bu ne

demektir? Yasa koyucu Anayasa Mahkemesi’nin bireysel başvuruları inceleyen, karara

bağlayan bölümlerine anayasaya, anayasanın 152. maddesine göre anayasaya aykırılık

itirazında bulunma yetkisini vermediğini, vermek istemediğini tasarıda verdiği yetkiyi geri

aldığını açıkça ortaya koymaktadır. Yasanın vermediği bir yetkiyi, anayasanın vermediği bir

yetkiyi Anayasa Mahkemesi Genel Kurulu eğer anayasa buysa yasalarda buysa Anayasa

Mahkemesi’de bu anayasaya uymak ve bunu doğru uygulamakta mükellefse o zaman bunu ret

etmesi gerekir. Şimdi buradan diyecekler ki ya Bakan konuştu da şey yapıyor, görüşünü ifade

ediyor. Ama şimdi anayasa o kadar açık ki.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ:Hayır söylediğiniz başlık çok nette ama dediğiniz gibi anayasanın

uygulanması kontrolle yükümlü Anayasa Mahkemesi’nin anlamı bu zaten, adı üzerinde. Buna

rağmen anayasada kendisine ait olmayan ve hatta engellenmiş bir yetkiyi kullanırsa ne

olacak? Yani bu nasıl çözülecek? Çünkü bunun anladığım kadarıyla bunun temyizi bunun

itirazı da yok. Büyük de bir kaos geliyor anladığım kadarıyla. Çünkü seçimlere çok az vakit

kaldı. Diyorsunuz ki parlamentonun yetkisindedir seçimlerin, barajın kalkıp kalkmayacağı.

Yani Anayasa Mahkemesi bir kere bu kararı alırsa anladığımız kadarıyla evet anayasaya

aykırı bir karar alacak. İki; alırsa ne olacak?

BEKİR BOZDAĞ: Burada ben bir iki hususu öncelikle buna cevap vermeden ifade etmek

istiyorum. Anayasa Mahkemesi bireysel başvuru hakkında kendine tanınan yetki ve görev

alanını sürekli genişletmektedir. Bir defa anayasa çok açık. Olan kanun yolları tüketilmeden

Anayasa Mahkemesi’ne bireysel başvuru yapılamaz.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ:Twitter’da gördük ama bunu

BEKİR BOZDAĞ: Twitter’da gördük. Olağan kanun yolları tüketilmeden Anayasa

Mahkemesi’ne müracaat hakkını Anayasa Mahkemesi verdiği kararla tanımış oldu. Bir defa

anayasa ve yasanın çizdiği sınırı aştı. İkinci; bunun yanında yasal işlemlere ve idarenin

düzenleyici işlemlerine karşı da doğrudan Anayasa Mahkemesi’nin bireysel başvuru da

bulunamaz. Şimdi bu olayda dolaylı bir şekilde eğer bölümlere anayasaya aykırılık itirazında

bulunma yetkisinin olduğuna dair genel kurul karar verirse Anayasa Mahkemesi artık yasal

düzenleme ve idarenin düzenleyici işlemlerini de herhangi bir iş hukuk yoluna gitmeden

doğrudan müracaat suretiyle bölümlerin itirazı halinde anayasaya aykırı gördüğü takdirde

iptal etme gibi yeni ve daha güçlü bir yetki devşiriyor. Bunun anlamı şu; artık Meclis’te ana

muhalefet partisi anayasaya aykırılık iddiasında bulunacağım diye çalışmasına gerek yok.

Cumhurbaşkanının uğraşmasına da gerek yok. Belli sayıda milletvekilinin imza toplayıp

vermesine de gerek yok. Herhangi bir vatandaş böyle bir dava açar ondan sonra da bölümde

buna karar verir ve arkasından Anayasa Mahkemesi’de iptal eder.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ:Bunun sınırı da yok o zaman.

BEKİR BOZDAĞ: Bunun hiçbir sınırı yok. Anayasa Mahkemesi sınırsız ve sınırsız bir

yetkiyle yetkilendirememiştir. Anayasada sayılan görevlerle yetkilendirmiştir. Onları ancak

yapabilir. Onun dışındakini yetkisini genişletmek suretiyle yapa… Bu ne demektir? Bu şu

demektir; parlamento ne yaparsa yapsın Anayasa Mahkemesi, ana muhalefet partisi,

Cumhurbaşkanı ilk derece mahkemeleri iptal yoluna itiraz yoluyla iptal talebini mahkemeye

taşımasa bile mahkeme bireysel başvuru yoluyla ben iptal yolunu açabilirim. Bu bir nevi

anayasal şikayet yolunun dolaylı bir biçimde anayasaya ve yasalara aykırılı bir biçimde

açılması anlamına da gelecektir. Anayasa Mahkemesini yeni bir güçlü yasamanın da çok çok

üzerinde her şeyi kontrol eden bir vesayet yapısına dönüştürecektir. Yani buna kimsenin hakkı

yok. Anayasa Mahkemesi anayasayla bağlı anayasayla sınırlıdır. Öte yandan tabi kamuoyu

tartışıyor. Şimdi bu seçim sürecine girildiği bir dönemi yaşıyoruz. 2015’in 7 Haziran’ında

seçimler var. Dava tarihlerine bakıyorum. Haziran 2014, iç tüzüğün değişme tarihine

bakıyorum, Mart 2014. Dava tarihlerine bakıyorum 2014. Ondan sonra Antalya’daki

toplantıya bakıyorum Kasım 2014. Şimdi bu konunun dava ta ne zaman açılmış dikkat

buyurun, Haziran’da. Konunun Türkiye gündemine gelmesi ne zaman oluyor?

YAŞAR TAŞKIN KOÇ:Aralık, kasım sonu

BEKİR BOZDAĞ: Kasım sonu, Aralığın başı. Öyle geliyor. Şimdi baktığınız zaman diğer

davanın biri de Kasım’da açılıyor. Öbürünün tarihini öğrenemedim Kasım’da açılıyor. Şimdi

bütün bunları ben yan yana koyduğumda seçime de şurada kalmış altı ay. Altı aylık süre

içerisinde seçimleri Türkiye’de tartıştırmanın kime ne faydası var? Bütün başvuruları

gündeme almak Anayasa Mahkemesi Başkanının ya da bölüm başkanının bireysel başvuru

olduğu zaman bölüm başkanının yetkisinde. Şimdi anayasa diyor ki seçimlerle ilgili

düzenlemeler yapılırsa bir yıl içinde yapılacak seçimlerde uygulanmaz. Niye bu koymuş?

İktidarla seçimi etkileyecek düzenlemeler yapıp seçimde kendine avantaj sağlamasın diye.

Mahkemelerde buna bağlıdır. Şimdi mahkemeler diyelim karar verdi efendim kanun var

uygulanmaz ama mahkeme karar verirse

YAŞAR TAŞKIN KOÇ:Benimki uygulanır.

BEKİR BOZDAĞ: Benimki uygulanır. Meclis seçimi etkileyecek düzenleme yapamaz ama

Anayasa Mahkemesi seçimi etkileyecek bir karar verirse bu bal gibi uygulanır çünkü anayasa

kanun düzenleme diyor.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ:Böyle giderse YSK’yı da By-Pass eder.

BEKİR BOZDAĞ: Ama işin ruhu nedir? Seçime dönük mahkeme kararı başka bir karar ne

olursa olsun oyun başladıktan sonra, süreç başladıktan sonra bu alanda adım atılmaması.

Şimdi ben buradan kendi adıma düşünüyorum. Bütün Türkiye kamuoyu gibi düşünüyorum.

Acaba 2015 seçimlerine dönük bir mühendislik var mı? Mahkemeler seçimlere dönük

mühendislik yapamaz. Siyasete ayar veremez, vermemesi lazım. Eğer bir demokratik hukuk

devletiysek vermemesi lazım. Geçmişte Anayasa Mahkemesi biliyorsunuz 367 kararını verdi.

Bu karar Anayasa Mahkemesi’nin itibarını yükseltti mi? O karara imza atanlar hala milletin

yüzüne bakamıyorlar. Şimdi 2015 seçimlerine giderken Anayasa Mahkemesi Türkiye’de

parlamentonun oluşumunu, insanların tercihini etkileyecek bir adım attığı zaman bu siyasi bir

mühendisliğin mahkeme eliyle devreye konulması anlamını taşır. Yani mahkemenin böylesi

bir mühendisliğe alet olmaması hukuk devletine, demokrasiye sahip çıkması doğru olandır.

Şimdi Türkiye’nin seçim süreci geliyor, bu seçim süreci içerisinde millet tercihlerde

bulunacak, kaldı ki bu konu daha önce de Anayasa Mahkemesi’ne gitmiş Anayasa

Mahkemesi 95’te temsilde adalet ve istikrar vurgularının ikisinin dengesine vurgu yapmış,

bunu anayasaya aykırı bulmamış. Daha 2008’de Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne gitmiş,

Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi bununla ilgili değerlendirmeler yapmış ve sonunda bir hak

ihlali olmadığını düşünmüş ve bu konuda düzenleme yapma yetkisinin parlamentoya ait

olduğunu söylemiş. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi bile Türkiye’nin egemenlik hakkına

saygı gösteriyor, parlamentoya saygı gösteriyor, diyor ki bu konuda düzenleme yapacaksa

parlamento yapması lazım ama biz burada bir hak ihlali görmüyoruz. Şimdi Anayasa

Mahkemesi bireysel başvuru hakkında ne karar verebilir? Eğer bir hak ihlali varsa o hak

ihlalinin tespitine ve giderilmesine karar verir, bunun giderilmesine ilişkin, önlenmesine

ilişkin tedbirleri alma görevi parlamentoya ya da niteliğine göre yürütmeye aittir. Anayasa

Mahkemesi parlamentonun, yürütmenin yerine geçerek bunu da ben alıyorum dediği zaman

tabi o ayrı bir yetki aşımı olur, alan genişletmesi olur. Bu fevkalade demokrasimiz için de

hukuk devletimiz için de kabul edilemez bir yaklaşımdır. Bunu herkes değerlendirecektir.

Mahkeme ne karar verecek onu bilemiyorum ama şu andaki tartışmalara baktığınızda

tartışmaların Sayın Başkan’ın açıklamaları sonradan böyle demedim diye bir açıklaması oldu

ama onu referans gösterilerek ortaya çıkışına baktığımızda tabi bu Türkiye için pek hukuk

devletiyle, anayasayla bağdaşır bir tartışma değil. Umarız ki mahkeme bu konuda anayasa ve

yasalarla uyumlu bir karar tesis eder.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: İnşallah öyle olur çünkü dediğiniz gibi vakit az ama sonuçta her

şeye rağmen kendisinin bağlı olduğu kanuna, anayasa hükmüne, bundan önce verdiği

kararlara bazı örnekleri verdiniz hatta Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin verdiği karara

rağmen bir mühendislik çalışması anlamına gelecek şekilde siyasete bu şekilde müdahale edip

böyle bir karar çıkarsa bu durumdaki kaos nasıl çözülür? Yani burada şimdi tekrar top

parlamentoya mı geçiyor, madem yeniden bir kanun ihtiyacı mı doğacak sizce? Yüksek Seçim

Kurulu mu devrede olması gerekiyor? Ve hangisi uygulanırsa uygulansın bu kaostan nasıl

çıkabiliriz?

BEKİR BOZDAĞ: Benim şahsi kanaatim mahkeme ne karar verir bilemem, ben bir defa

mahkemenin, genel kurulun bu konuda bu ön sorun meselesinde bölümlerin itiraz hakkı

olmadığı yönünde karar vermesini.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: Kanunun da anayasaya uygun olamsı.

BEKİR BOZDAĞ: Bir defa anayasa gereği olduğu olduğunu, yasa gereği olduğuna ben

inanıyorum. Ne karar çıkar bilmem, öte yandan bölümün bir defa başvuru hakkı yok. İç hukuk

yolları tüketilmemiş, ikincisi bir yasal düzenleme o yüzden bir defa oradan da kabul edilme

kararı verilmesi lazım ama bütün bunlar göz ardı edildi. 95 kararı göz ardı edildi, 2008 AİHM

içtihadı göz ardı edildi, biz AİHM’den de daha ileride bir karar tesis edeceğiz şöyle yapacağız

denildi bir karar verebilir mi yani anayasa ve hukuku çiğnerse verebilir.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: Evet.

BEKİR BOZDAĞ: Yok ben anayasa ve hukukla bağlıyım derse bana göre böyle bir karar

tesis edemez. Verdiği zaman böyle bir karar ne olur? Tabi bu açık bir şekilde 2015

seçimlerine Anayasa Mahkemesi’nin müdahalesi olur. Açık bir şekilde Türkiye’nin siyasetine

ben balans ayarı verme yetkisini kendimde görüyorum demek olur çok net söylüyorum. Dün

başkaları balans ayarından bahsediyordu bugün eğer öyle bir karar çıkarsa onun bir balans

ayarı anlamı taşıdığı da çok açıktır. 367 kararını verdiler ne oldu? Vatandaş sandıkta kararı

temyiz etti ve yırtıp çöpe attı, sandığı AK Parti’yle doldurdu. Mahkeme bu yönde bir karar

verdiği takdirde ben sandıkta AK Parti oylarının daha da artacağına, bu seçime müdahalenin

AK Parti’nin oylarını azaltma ve seçimden seçim sonrasında koalisyona zorlanma veya

başkalarının iktidara gelmesini taşıma gibi pek çok şeyler tartışılıyor, konuşuluyor burada.

Bütün bu niyet okumaları millet herkesten daha iyi yapıyor, her şeyi daha net görüyor. Onun

için de ben bunun 367 gibi kararı verenlerin aleyhine olacağını ama öte yandan sandığa

baktığınız zaman da AK Parti’nin lehine sonuç doğuracağını bizim daha fazla seçimden

güçlenerek çıkacağımıza ben inanıyorum. Çünkü millet hiçbir zaman demokrasiye, milli

iradeye, siyasete müdahaleye kim tarafından hangi saikle yapılırsa yapılsın bugüne kadar hoş

bakmamıştır. Bunun örnekleri doludur, bu da onun gibi eğer öyle bir şey olursa kötü bir örnek

olarak anılacak ama millet tarafından hiçbir kıymeti olmayacaktır. Peki ne olur öyle bir şey

olursa? Ya o takdirde tabi kanunu.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: Parlamento ne diyecek örneğin?

BEKİR BOZDAĞ: Hayır kanunu iptal etmediği takdirde zaten bu konuda düzenleme yapma

yetkisi parlamentoya aittir, parlamento düzenleme yaptığı takdirde ona göre hareket edilir.

Kanun iptal ederse benim şahsi görüşüm bu kanun uygulanmaz. Sayın Başkan tekzip ettiği

açıklamada bu mahkeme kararıdır kanuni düzenleme değildir derhal uygulanır diye bir

değerlendirme Sayın Sarıkaya yazdı doğru mu bilmem ama ben Sarıkaya’nın yazdığı

üzerinden gidiyorum şimdi anayasa 67’deki kural nedir, seçimi etkilemeye dönük çalışmaları

kim yapabilir yasama gücünü elinde bulunduran yapabilir. Çünkü kanunla düzenleniyor, onun

için seçimi etkilemeye dönük seçim kurullarını değiştirmeye dönük adımları yasaklamış. Bir

yıl içinde yapılacak seçimlerde uygulanamaz demiş, işin ruhu budur, özü budur. Sadece

kanunla mı olur bu? Hayır mahkeme kararıyla da siz seçimleri etkileyecek bir şey ortaya

çıkarırsanız bunun uygulanmaması lazım. Ama bunun kararını kim verecek? Yüksek Seçim

Kurulu verecektir. Yüksek Seçim Kurulu bunu uygulama kararı verirse o zaman Yüksek

Seçim Kurulu bunu uygular. Hayır ben bunu uygulamam, seçim takvimi işlerken seçimi

etkileyecek böylesi büyük bir netice doğuran adımın atılmış olması anayasa 67’yle ben

uyumlu görmüyorum der uygulamayabilir. Uygulamadığı zaman da uygulanmaz çünkü

Yüksek Seçim Kurulu kararları kesin kararlar, o yüzden seçim süreci içerisi ve seçim süreci

pek çok belirsizliklerin içerisine girer ve Türkiye hak etmediği tartışmalarla zaman kaybeder.

Biz barajla ilgili konuda biz direnen bir parti değiliz, biz şeyimizi ortaya koymuşuz, yani sıfır

baraj demişiz, daraltılmış bölge, düşürülmüş baraj demişiz, mevcut demişiz. Yani biz bu

konuda açığız ve siyaset kurumuna çağrımızı yapmışız, herkesle konuşuyoruz herkesle

tartışıyoruz. Ama siyaset mühendisliğiyle Türkiye’nin rotasının değiştirilmesine de bizim rıza

göstermemiz mümkün değil. Türkiye’de çok oyun oynandı, işte Gezi oldu, Kobani oldu, 17

Aralık, 25 Aralık oldu, pek çok olaylar oldu. Yani insanlar bunlar hakkında değişik fikirlere

sahip olabilir bu olayları nitelendirme hakkında ama hepimiz biliyoruz ki bu olayların ortak

bir özelliği var Türkiye’nin siyasal istikrarını ve güçlü iktidarını ortadan kaldırmak, ülkede

kaosun, belirsizliğin egemen olmasını sağlamaktır. Güçlü Türkiye’den herkes rahatsız, şimdi

istikrarın bozulması için çok uğraşlar var, şimdi buna yeni bir halkayı buradan eklemenin ve

Anayasa Mahkemesi gibi herkesin saygı duyduğu yüksek bir mahkemenin böyle bir

tartışmanın içine sokularak yıpratılmasının kimseye bir faydası yoktur. Ben umarım ki

mahkeme bu konuda anayasa ve yasaya uygun bir karar tesis eder.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: İnşallah öyle olur da çünkü bundan sonra dediğiniz gibi daha fazla

tartışma, daha fazla hukuki anlamda da olsa kaos gelecek gibi eğer böyle bir karar alırlarsa.

Sayın Bakan iki başlığımız daha vardı, bir tanesi yargı paketi bir tanesi Alevilerle ilgili iki

ayrı karar hem Yargıtay genel kurulundan çıkan hem de AİHM’den. İsterseniz önce ondan

başlayalım bu Alevilikle ilgili iki karara baktığınız zaman bunun nasıl yorumlanması

gerektiğini düşünüyorsunuz?

BEKİR BOZDAĞ: Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin din dersiyle ilgili verdiği kararı biz

tercüme ettik şu anda ama cem evleriyle ilgili verdiği karar yeni bir karar. Henüz daha

tercümesi tamamlanmış değil, onun da tercümesi yapılıyor, tercümesi tamamlandıktan sonra

biz bu kararları değerlendireceğiz. Hükümet olarak Alevi vatandaşlarımızın sorunlarına

baştan beri samimi yaklaştık, çözüm iradesi eksenli yaklaştık. Bizim hükümetlerimiz

döneminde Sayın Çelik zamanında Alevi çalıştayları yapıldı ve ilk defa Alevi vatandaşlarımız

devletle bir masanın etrafına oturup sorunlarını konuşma fırsatı buldu, büyük bir hafıza

oluştu. Tabi Dersim olaylarıyla ilgili ilk defa ülkenin başbakanı devlet adına özür diledi.

Bunlar önemli adımlar, okul kitaplarına Alevilikle ilgili bölümler ilave edildi ve onlar yazdı

ve bu konuda pek çok değerli çalışmalar yapıldı, adımlar yapıldı, 62. hükümet kurulduktan

sonra da Sayın Başbakanımız Davutoğlu bu konuya bizzat kendisi eğilerek, bizzat kendi

başkanlık ederek önemli katkılar verdi ve çözüm eksenli iradeler de ortaya koydu. Örneğin

Hacı Bektaşi Veli türbesinden alınan ücretler Sayın Başbakanımızın oraya gittiği ziyaretinde

de bunu tamamen kaldırdı. Daha başka adımlar da atıldı, Tunceli ziyareti oldu, işte toplantılar

yapıldı, geçen akşam da Alevilerin önde gelen isimleriyle ayrıca bir toplantı daha yapıldı.

Esasında biz AİHM’in bu kararlarından önce de bu konuya vaziyet eden bir adımı attık ve

bunu da kararlı bir biçimde sürdürüyoruz. Alevi vatandaşlarımızın sorunu hepimizin

sorunudur ve bu sorunları çözmekte birinci derece hükümetimizin görevidir, hükümetimiz bu

konu üzerinde çalışmalarını sürdürüyor. Yaptıklarımızı anlatmakla vakit almak istemiyorum

ama yapacaklarımızın son derece önemli olduğuna ben de inanıyorum, önümüzdeki süreç

içerisinde başkaca somut adımlar elbette atılacaktır. Bu adımlar üzerinde çalışmalar devam

ediyor ve Sayın Başbakanımızın riyasetinde devam ediyor, bu açıdan da son derece önemli.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: Yargıtay’ın kararını da bu anlamda değerlendirmek erken mi olur

yoksa biz kendi çalışmalarımızı yapmaya devam edeceğiz, işte arada alınan kararlar ya da

eleştiriler de yönlendirici olu diye mi bakıyorsunuz?

BEKİR BOZDAĞ: Yargıtay kararı tabi dün çıktı karar, bunlarla ilgili dernek kurma konusu.

Zaten fiili durum kararın, karar daha doğrusu fiili durumla uyumla hale gelmiş oldu. Şu anda

pek çok cem evini yapan dernekler var, yaptıran dernekler var, bunun için uğraşan insanlar

var. Türkiye’de bu bir gerçeklik, Yargıtay’ın kararı bu gerçeklikle bir uyum sağlamış oldu

yeni bur durum ortaya koymadı.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: Sayın Bakanım yargı paketiyle ilgili de çok az vaktimiz kaldı ama

birkaç başlık var. Bir tanesi makul şüphe meselesi. Bunun öncekilerden farkı ne? Çünkü

makul şüphe en çok hani eleştirdiğimiz, tedirgin olduğumuz konulardan bir tanesi. Yani

polise çok fazla yetki veren her böyle işte ne diyelim tipine, yürüyüşüne o anda bakıp da

beğenmediğine müdahale edebileceği bir şey mi yoksa somut olaylardan dolayı böyle bir

zorunluluk doğduğunu mu düşünüyorsunuz?

BEKİR BOZDAĞ: Burada büyük bir çarpıtmayla karşı karşıyayız, öyle bir iklim oluşturuldu

ki Türk hukukunda makul şüphe sanki hiç yoktu ilk defa son yargı paketiyle getirildi.

Hükümet herkesi makul şüpheli görüp onlarla ilgili adli süreçler başlatmak istiyor gibi takdim

yapıldı. Sayın Koç makul şüphe 2014’ün Şubat’ına kadar arama maddesinde vardı, 2014’ün

Şubat’ında değiştirdik biz somut delillere dayanan kuvvetli şüphe olarak. Ama aradan geçen

zaman içerisinde suçla ilgili aranan kişilerin yakalanması, delillerin toplanması konusunda

ciddi sorunlar yaşandı. Bazı savcılar şüpheyi gösteren somut delili adeta faili ve suçu ispat

eden somut delil gibi failin kim olduğunu ve suçu ispat eden somut delil gibi anlayınca

normalde verilmesi gereken delilleri bulmak, failleri yakalamak için arama kararlarını

vermediler. Vermeyince ciddi sorunlar yaşandı, bizim derdimiz bir suç işlendiği zaman

delilleri sağlıklı toplamak, suçun faillerini en kısa sürede ulaşıp onun hak ettiği cezayı yargıda

alması için gereken yasal altyapıyı sağlamak. Biz onu yapıyoruz, arama kararını kim veriyor?

Hakim veriyor, çok acil durumlarda savcı veriyor, onun dışında arama kararını polis almıyor

polis vermiyor. Bir defa makul şüphe sadece aramayla ilgili, şimdi öyle anlatılıyor ki el

koyma da makul şüphe olacak, tutuklama da makul şüphe olacak, dinleme de makul şüphe

olacak, her şey makul şüphe izleme de makul şüphe. Hayır bunların hepsinde somut delile

dayalı kuvvetli şüphe, sadece aramada makul şüphe. Şimdi dün bir karar bugün gazetelerde

vardı, Denizli’de daha önce Adana’da bir karar vardı makul şüphe uygulaması tutuklamada

makul şüphe üzerine tutuklama kim veriyorsa görevi kötüye kullanıyor demektir. Gerekçesini

kim yazıyorsa aramada, teknik takipte, el koymada, makul şüphe var diye gerekçesini yazan

bir hakim, bir savcı varsa ya kanunu ya işini bilmiyor ya da işini görevini kötüye kullanıyor

demektir. Çünkü kanunlarımız çok açık, makul şüpheyle el koyma, tutuklama, dinleme,

teknik takip kararlarına izin vermiyor. Bakıyorsunuz böyle böyle haberler çıkıyor, bu

haberlerin bir kısmı çarpıtma haberler bir kısmı da demin dediğim gibi onlar üzerinde biz de

incelemeler yapıyoruz, bize de ihbarlar şikayetler geliyor. Yani siz tutuklamayı makul şüphe

üzerine birisi tutuklama kararı veriyorsa elbette biz niye bunu makul şüpheyle tutuklama

olmayacağı kesin. Kanun açık yazıyor, itirazı tabi bir konu o itiraz edilir ama öte yandan bu

yargısal faaliyeti yaparken bunu neden böyle konusunu da elbette araştırılması gereken bir

konu. Gazetelerde yazan haberler HSYK tarafından elbette değerlendiriliyor, onlar onla ilgili

yapmaları gereken yasal bir işlem varsa yapacaktır ama kesinlikle makul şüphe bunlarla ilgili

değil sadece aramayla ilgilidir ve ilk defa olan bir şey değil. Şimdi düşünün sizin önünüzden

bir araç geçiyor içi uyuşturucu dolu, siz aramak istiyorsunuz savcıyı arıyorsunuz izin

vermiyor. Neyse tırı bir yerde tutuyorsunuz hakime gidiyorsunuz izin alayım diyorsunuz sulh

ceza hakimi ona da izin vermiyor. Somut delile dayalı kuvvetli şüphe, söylüyorsunuz işte tır

plakası şoförü biz bunun içinde uyuşturucu olduğunu söylüyoruz alamıyorsunuz. Bunun pek

çok örneği oldu.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: Evet.

BEKİR BOZDAĞ: Bize İçişleri Bakanlığı iletti baktık hakikaten bir yerde alınamamış karar

başka yerde alınmış karar ve polisin iddia ettiği şeyler o aramada ele geçirilmiş. En acı olayı

biz Bingöl’de yaşadık, Bingöl hadisesi hepimizin hafızasındadır. Arama kararları Bingöl’de

de maalesef alınamadı, şimdi biz makul şüphe diyip, makul şüpheyi daha doğrusu amacına

uygun bir şekilde somut delile af edersin kuvvetli şüpheyi amacına uygun bir şekilde

kullanılmıyorsa uygulamada aksamalara, tereddütlere yol açıyorsa bizim bunu değiştirmemiz

son derece normaldir. Bu sadece arama el koymayla ilgili onun özellikle altını çizmek

istiyorum.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: Sayın Bakanım süremiz bitti ama son bir soru daha var bu konuyla

ilgili. Hükümet bu düzenlemeyle yine paketle ilgili muhalif herkesin mal varlığına el koyacak

endişesi ya da işte eleştirileri de oluyor, bunun gerekçesi nereden çıkıyor?

BEKİR BOZDAĞ: Bu hükümeti yıpratma kampanyasının farklı bir versiyonu, bir çarpıtma,

bir karalama kampanyası. Bakın el koyma maddesi 128’de yer alıyor CMK’nın.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: Evet.

BEKİR BOZDAĞ: Biz ne yaptık? Bir kişinin mal varlığına el koymak için bazı değişiklikler

yaptık. Bir, somut delile dayalı kuvvetli şüphe olacak dedik ilk defa getirdik, iki MASAK gibi

bazı kurumlar saydık kanunda bunlardan rapor alınacak dedik, el konulacak malın suçtan elde

edildiğine ilişkin bir takım değerlendirmeler için rapor alınacak. İki, eskiden suç ceza

hakimleri alıyordu kararı şimdi ağır ceza verecek dedik.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: Aslında zorlaştırdığınızı söylüyorsunuz.

BEKİR BOZDAĞ: Dördüncüsü de karar oy birliğiyle verilecek dedik, herkesin mal varlığına

el koymayı kafasına koymuş bir iktidar tamam mı oradaki şüpheyi, kuvvetli şüpheyi somut

delile dayanan kuvvetli şüpheye çevirir mi? Suç ceza hakiminin verdiği kararı ağır cezaya bir

de tek oyla alınacak kararı oy birliğine çevirir mi? O konuda rapor şartını kor mu? Koymaz,

biz el koymayı adeta imkansızlaştırdık neredeyse, o kadar zorlaştırdık. Peki son yaptığımız

düzenleme nedir? Son yaptığımız düzenleme şu, biz eskiden el koymada örgüt maddesi vardı,

örgüt maddesi olunca 220, onunla irtibatlı olan konularda el koyma kararı verilebiliyordu.

Şimdi onu kaldırdığımızdan bir takım boşluklar çıktı, işte ülkenin bölünmez bütünlüğü

aleyhine suçlar, işte darbe teşebbüsü suçu, efendim silahlı örgüt, işte suç için anlaşma,

anayasal düzene karşı suçlar, bunlarla ilgili bir boşluk ortaya çıktı. Onun üzerine biz bu

boşluğu gidermek için koyduk, eğer hükümet olarak el koymayı kolaylaştıran el koyma

karşısında vatandaşın mal varlığını güvence altına alan bu düzenlemelerden biz hepsinden

sarfı nazar etmiş olsaydık ha belki böylesi bir komplodan bahsedilebilir, böylesi bir iddia ileri

sürebilirsiniz. Hükümetin niyeti olmasa bile bunu diyebilirsiniz ama böyle hiçbir şey yok,

bütün güvenceler korunuyor bu güvenceleri getiren de AK Parti iktidarıdır, biz getirdik.

Herkesin mal varlığını teminat altına alan adımı biz attık ama maalesef herkesin mal varlığına

el koymaya karar verdi diye karalanan, kirletilen, iftiraya muhatap edilen iktidar da biz olduk.

Bütün bunlar bir algı operasyonu çerçevesinde yapılıyor, bunları kimlerin yaptığını herkes

çok iyi biliyor, bazı kalemler de onlara kılıçlık yapıyor. Millet herkesi görüyor zaten, bizi de

görüyor onları da görüyor.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: Adalet Bakanı Bekir Bozdağ çok teşekkür ediyorum efendim,

özellikle tartışmaları konuları konuşmaya çalıştık ama belli ki özellikle Anayasa

Mahkemesi’nin kararından sonra tekrar konuşmamız gerekecek. İnşallah o zaman da konuk

etmek isterim, tekrar teşekkürler.

BEKİR BOZDAĞ: Ben teşekkür ediyorum, iyi yayınlar diliyorum.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: Evet 24 canlı yayında Adalet Bakanı Bekir Bozdağ’la gündemdeki

temel hukuk konularını konuştuk, kısa bir aranın ardından 24 canlı yayınına devam edecek.