BASIN VE HALKLA İLİŞKİLER MÜŞAVİRLİĞİ

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: Ankara’dan iyi akşamlar efendim Siyaset 24 programında ben Yaşar Taşkın Koç, SETA Siyaset Direktörü Hatem Ete ve Star Gazetesi Ankara Temsilcisi Mustafa Kartoğlu ile bugün Adalet Bakanı Bekir Bozdağ’ı konuk ediyoruz. Sayın Bakanım hoş geldiniz.

BEKİR BOZDAĞ: Teşekkür ediyorum hoş bulduk.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: Geçen hafta da sizi konuk etmiştik ama bu hafta bir olağanüstü durum var, en çok Adalet Bakanı’nın cevaplamasını beklediğimiz sorular, o yüzden tekrar sizinle görüşmek istedik. İlk bölümden sonra ayrılacaksınız onu biliyorum toplantınız var ama önümüzdeki 40 dakika boyunca da merak edilen soruların cevaplarını almak istiyoruz. Ben hemen ilk soruyu sormak istiyorum, Yeni Şafak ve Star Gazetesi’nin manşetiyle Türkiye öğrendi ki tarihin en kapsamlı dinleme işlerinden bir tanesi belgelendi. Bundan önce de şüphesiz büyük çaplı dinlemeler vardı ama 7 bin kişinin dinlendiğine dair ve 2300 civarında, 3000 civarında insanın da isimleri ve numaralarıyla birlikte çıktı. Bu dinleme meselesi nedir, birbiriyle hiç yan yana gelmeyecek insanlar aynı dinleme potası içinde nasıl yer alıyorlar? Siz Adalet Bakanı olarak bununla ilgili neler söyleyebilirsiniz?

BEKİR BOZDAĞ: Tabi öncelikle Adalet Bakanı olarak ortaya çıkan bu fotoğraftan Türkiye adına, hukukumuz adına, yargımız adına, insanımız adına fevkalade rahatsız olduğumu ifade etmek isterim. Çünkü bütün insanlar hukuka, yargıya güvenmek ister. Orada işlerin doğru yürüdüğüne, doğru kararlar alındığına, doğru sonuçlar ortaya konulduğuna inanmak ister. Çünkü hepimizin güveneceği yer sonuçta yargıdır, yargının vereceği karar çok önemli. Onun için halk ne der? Şeriatın kestiği parmak acımaz der, çünkü orada haksız yere bir parmağın kesileceğine, insanlara zarar verileceğine asla inanmaz. Ortaya dökülen bu dinleme kayıtları ve dinlemeye ilişkin bilgiler insanımızın yargıya ve hukukumuza olan bu güvenini fevkalade zedelemiştir. Bir defa Adalet Bakanı olarak bundan dolayı üzüntümü öncelikle ifade etmek isterim. İkincisi bizim hukukumuzda soruşturma esnasında insanların dinlenmesine imkan veren düzenleme var, bir suç işlendiğine ilişkin kuvvetli şüphe olacak ve başka türlü delil elde etme imkanı bulunmayacak ve mahkeme kararı olacak, o halde siz adli dinleme yapabilirsiniz. 3 ay sonra uzatmak için bir 3 ay daha imkanınız var ama eğer bir örgütün faaliyeti çerçevesinde olursa o zaman birer ay arayla uzatma almak suretiyle sonsuza kadar dinleme imkanı veren maalesef hukukumuzda düzenleme var. Ama bunlar afaki bir şeyle olacak işler değil, bir savcı ben falanların falanların bir örgüt üyesi olduğuna inanıyorum ama kuvvetli şüphe sahibiyim, fakat elimde delilim yok bana bir dinleme kararı verir misin dediğinde mahkemelerin veya hakimlerin buna dinleme kararı hukuk içinde vermemesi lazım. Çünkü bu kuvvetli şüphenin nereden doğduğunu oraya ispatlaması, oraya ifade etmesi ve karar veren yerin de bu nokta hakkında bir karar vermesi lazım, bir kanaat sahibi olması lazım. Baktığınızda bu yansıyan bilgiler çerçevesinde söylüyorum bunun doğru bir değerlendirmesini yapma imkanımız yok. Bakıldı mı bakılmadı mı? Ama 2011’de İstanbul Başsavcısı’nın yaptığı açıklamaya baktığınızda 2011’de bir karar alınıyor, bu karar çerçevesinde dinlenen kişiler var, o dinlenenler vasıtasıyla dinleme hedefinde olan başkaca kişiler var. Ortada bir örgüt olmadığına ilişkin meydana çıkan verilere rağmen örgütten dinlemeye devam etme var. Burada çok açık söylüyorum yasanın açık bir şekilde ihlalini ben görüyorum. Benim kanaatim bu çünkü.

MUSTAFA KARTOĞLU: Efendim araya girebilir miyim müsaadenizle? Şimdi bugün başsavcı da açıkladı daha önce de 17 Aralık, 17-25 Aralık operasyonları ve operasyon girişimleri sırasında yine savcılarla ilgili bir takım gelişmeler yaşanmıştı ve o zaman da başsavcı savcıların nasıl hukuku çiğnediğini anlatmıştı. Bana haber vermediler, hayalet dosya açtılar vs. Şimdi bu başsavcı da bugün de İstanbul Başsavcısı benzer bir şeyler söylüyor ve diyor ki bu soruşturmada yapılmaması gereken, olmaması gereken şeyler yapılmış, insanlar dinlenmiş vs. Ben şunu merak ediyorum şimdi savcı şu an ne yapıyor? Hala bizim yargı sisteminin içerisinde bir savcı olarak görev ve yetkilerini kullanmaya devam ediyor mu? Ve buna müdahale edebilecek, buna bir biçimde bunun karşılığını verebilecek HSYK’da ne yapılıyor? Nasıl bir sonuç beklemeliyiz bunda? Bağlantılı olarak bir şey daha var ama onu daha sonra mı sorayım bilmiyorum, biz Türkiye çapında bu tip hukuksuzluklarla daha nereye kadar karşılaşacağız, ne kadar karşılaşacağız, ne kadar eminiz 81 ildeki savcıların yaptıkları soruşturmanın selametinden?

BEKİR BOZDAĞ: Bu dinleme kararını talep eden savcılar biliyorsunuz dün bir açıklama yaptılar ve görevlerinin başında olduğunu ifade ettiler, görevlerinin başındalar bir defa onu söyleyelim. İkincisi bir savcının veya hakimin yasalarla verilen görevleri yasalara rağmen farklı şekilde yaptığı veya yetkilerini yasa sınırlarını aşarak kullandığına ilişkin herhangi bir durum olduğu zaman HSYK Teftiş Kurulu hareket geçer ve bunlarla ilgili inceleme, soruşturma ne gerekiyorsa yapar ve sonucuna göre de meslekten ihraca varıncaya kadar bir disiplin yaptırımı artı ceza hukuku bakımından yargılanmasını gerektiren bir durum varsa da yargılanma yolunu açar ve bunlarla ilgili yargılama işi yapılır.

MUSTAFA KARTOĞLU: Süreç başladı mı?

BEKİR BOZDAĞ: Şu anda 1. Daire, 3. Daire, HSYK 3. Daire inceleme ve soruşturma konusunda yetkili daire, onlar bu konuda bir toplantı yaptılar, bir karar zannedersem alındı, kurul başkanının onayıyla bu inceleme veya soruşturma yapılacaktır ama henüz bana gelmedi. Ben geldiğinde bunu bekletmeden incelenmesi veya soruşturulması, hangi tür karar daire aldıysa o karar çerçevesinde bir soruşturma yapılmasının temin edilmesini sağlayacağım. Çünkü çok önemli bir konu, tabi burada sadece karar talep eden savcı bu talebe olumlu karar veren bir hakim açısından bakmamak gerekiyor bu olaya. Çünkü 3 aylık bir dinleme aldınız, sonra ikinci 3 ay uzatılıyor, sonra da her ay bir uzatma kararı veriliyor. Diyelim ki talep ederken bir örgütten bahsedeceksiniz ama o örgüte ilişkin kuvvetli şüphenin nereden kaynaklandığını da gösteren dosyaya bir şey koymanız lazım. Farz edin ki hiçbir şey koymadınız sadece şüpheleri söylediniz buna rağmen bir karar aldınız, sonra ikinci 3 ay uzatmaya geldiğinde uzatmayı verecek hakimin sorması lazım örgütten dinleme istedin ama 3 aydır dinledin, bu örgüte dair elinde ne var, bir şey var mı, varsa bir görelim, yoksa hiçbir yok mu niye istiyorsun demesi lazım veya bu talebi, uzatma talebini reddetmesi lazım. Arkasından bakıyorsun her ay bir uzatma talebi geliyor, o zaman ortada bir terör örgütü varsa bu terör örgütünün varlığını gösteren hiyerarşik yapısını gösteren, hedeflerini gösteren, sahip olduğu malzemeleri gösteren veya başka başka imkanlarını gösteren bir takım verilere, bilgilere dinleme yoluyla, teknik takip yoluyla ulaşma imkanı varsa ulaştıklarınız neler onları bir görmesi lazım. Eğer diyelim bir ay getirdi hiçbir şey yok, bir daha uzattı, bir ay bir daha uzattı o zaman bu uzatma kararını verenler ya bu talepleri hiç incelemeden kağıt üzerinden uzatılma kararı verdi, yok kağıt üzerinden uzatma kararı vermedi bunları inceleyerek karar verdiyse bu daha vahim bir durum. Dosyada hiçbir şey yokken insanların terör örgütü üyesi gibi gösterilerek dinlenmesine hakim kararıyla devam edilmesi çok ağır bir hukuk ihlalidir, yasaların tanıdığı hakkın kötüye kullanımıdır, sınırların aşımıdır, fevkalade kötü bir sonuçtur. Onun için burada bu soruşturma elbette yapılacaktır, ortaya çıkan sonuçlar üzerinde de herkesin değerlendirme yapma hakkı vardır, hiçbir hakim veya savcının yargı görevini yapan herhangi bir kimsenin hukuku kendi dilediği gibi kullanma, kendi dilediği gibi yorumlama, hukukun çizdiği sınırları kendi iradesine göre yeniden çizme hakkı yoktur. Herkes hukukla bağlıdır.

MUSTAFA KARTOĞLU: Dehşet bir tablo çizdiniz, çok korkunç bir tablo çizdiniz.

BEKİR BOZDAĞ: Bu kabul edilemez.

MUSTAFA KARTOĞLU: Bu haliyle, bu haliyle yani herkesin üzerine mafya deyimiyle çökülebilir ve biz şu anda hakikaten deminki sorumu tekrar edeceğim son yani bağlantılı soruyu, Türkiye’nin başka yerlerinde de böyle şeyler olmadığından ne kadar emin olabiliriz? Ya da bu konuda sizin bir araştırmanız var mı?

BEKİR BOZDAĞ: Bundan tabi bizim emin olma imkanımız doğrudan yok, güveniriz biz hakimlerimize, savcılarımıza güveneceğiz, bunların hukuka uyduğuna ve hukuku uyguladığına inanacağız. Bir defa bu hukuk devletinin olmazsa olmazıdır. Ankara’da hakimler olduğuna, İstanbul’da hakimler olduğuna ve bunların hukuka uyarak, hukuku doğru uygulayarak karar verdiğine bir defa inanmamız lazım, öyle yola devam etmemiz lazım. Buradan şunu da ben ifade etmek isterim yargı içerisinde bazı kişilerin hukukun çizdiği sınırları bir şekilde zorlayarak veya aşarak veya farklı bir şekilde değerlendirerek çıkmış olmaları veya zorlamaları yargının tamamının aynı şekilde olduğu bir değerlendirmeye bizi götürmemelidir. Gerçekten fedakar bir biçimde görevini yapan binlerce hakim ve savcı var, bunun altını burada özellikle benim çizmem lazım. İkincisi tabi bunları bizim bilebilme imkanımız yok. Neden yok? Çünkü dinlemeler soruşturma evresinde oluyor, soruşturma da gizli, gizli olduğu için bizim hükümet olarak böyle bir şeyi bilebilme imkanımız yok, böyle bir şeyi engelleme imkanımız da yok. Çünkü gizli. Şimdi hükümet neden buna mani olmadı, neden engellemedi diye soruyorlar, hükümetin bilgisinde olmayan bir şeyi bilme imkanı yok, böyle bir şeyi engelle imkanı da yok. Bakın biz bir tedbir aldık, izin verirseniz bu en son yaptığımız düzenlemede örgütü dinlemenin kapsamı dışına alan bir düzenleme yaptık orada. Çünkü bizim 135. madde CMK 135 bazı suçlarda dinlemeyi, teknik takibe, teknik takiple ilgili madde izin veriyor ama örgüt kapsamında siz soktuğunuz zaman bir kişiyi veya bazı kişileri soktuğunuz zaman ceza kanununda, TMK’da, özel kanunlarda ne kadar suç varsa bunların hepsinden onu dinleme imkanı buluyorsunuz. Örgüte soktunuz mu o katalogda olmayan bütün suçları da dinleme imkanı bulabiliyor ve kötüye kullanılan torba bir dinleme madde. Kimleri dinliyorsunuz sokun örgüte sonsuza dek dinleme yapıyorsunuz. Onun için hem örgütü dinleme kapsamından çıkardık hem dinleme kararının ağır ceza mahkemesinden heyet halinde oy birliğiyle alınmasının yolunu açtık hem dinlemeye bir sınır getirdik, azami dinlemeyi 6 ayla örgüt kapsamındaki dinlemeyi 6 ayla, diğer dinlemeyi 3 ayla sınırladık ve kuvvetli şüphe yetmeyecek ondan sonra, o şüphenin üzerine bina edildiği somut bazı delillerin de dosyaya konmasını sağladık. Böylelikle insanların özel hayatına, insanların kolaylıkla dinlenmesine, kolaylıkla örgüt kapsamı içine alınmasına, kolaylıkla suçlanmasına yol açacak bir hukuki düzenlemeyi ortadan kaldırmış olduk. İnsanımız için daha güvenceli bir yapıyı hayata geçirdik.

HATEM ETE: Sayın Bakan biraz önce siz yani bu meselenin sadece 2 savcı ve 1 hakimle sınırlı olmadığını, aslında ayda bir süre uzatımı dolayısıyla belki bir çok başka hakimin de buna onay verdiğini söylediniz. Üstüne bir de TİB’i eklemek lazım çünkü TİB’e gittiği zaman TİB’in de buna uygunluk denetimi yapma imkanı var. Üstüne belki polisi eklemek lazım uygulama aşaması var. Bir 3-4 durakta 3 yıl boyunca süren ve kartopu gibi büyüyen bir dinleme hadisesi var. Buradan siz aynı zamanda birbiriyle anlaşmalı bir örgüt yapısı da görüyor musunuz bir? İkincisi HSYK sadece bu 2 savcıyla ilgili bir soruşturma, inceleme yapmakla mı yetinecek yoksa geriye doğru bu meselenin bu hale gelmesinde dahli olan başka hakim ve savcıları da bunun, başka hakimleri de bunun içine katan bir soruşturma inceleme yapacak mı?

BEKİR BOZDAĞ: Şu anda HSYK 3. Daire’nin kararı bana gelmedi, o kararda ne var işin doğrusu onu bilmiyorum. Geldikten sonra onu göreceğim ama bu konuda bir soruşturma yürüyeceksek, yürüyecektir bu soruşturma elbette ki bu dinlemeyi talep eden, dinleme kararı veren kişilerle ilgili bir soruşturma olacaktır, ona göre inceleme yapılacaktır. Biz dosyayı bilmiyoruz, içinde neler var işte sadece basına yansıyandan X diye alınmış dinlemeler var, sadece isimden alınmış dinlemeler var, sıfatlardan alınmış dinlemeler, baktığınız zaman kurumların santral telefonları var. Bunlar ne kadar doğru, gerçekten dinlenen mi yoksa dinlenen kişiler aracılığıyla dinlenenler mi, bunlarla ne yapılmak istendi elbette bunları ancak bu dosyaları inceleme yetkisine sahip olan müfettişler tarafından gerekli tetkik yapıldıktan sonra ortaya çıkacaktır. Tabi bunlarla ilgili birer ay uzatma kararı veren hakimlerle ilgili de soruşturmanın yapılması işin aydınlatılması bakımından doğru olandır, adli kollukla ilgili bu tapeler, dinleme kayıtları sonuçta adli kolluk bunları kayda alıyor ondan sonra bunları yazıya döküyor, bunlarla ilgili bir takım işlemler yapıyor. Tabi oradan da bir incelemenin yapılması lazım, bu inceleme sonucunda ancak bir değerlendirme yapılabilir, bu inceleme yapılmadan benim bir takım şüphelerden hareketle somut bir şey söylemem yanlış olur. Ancak bu incelemeden sonra bunlar hakkında daha sağlıklı bir değerlendirme yapılacaktır.

HATEM ETE: Dinlendiğini düşünen ya da dinlendiğini gören gazetelerdeki insanlar da suç duyurusunda bulundular. Bu nasıl bir prosedür takip edecek? Bu HSYK’nın doğrudan HSYK’nın yaptığı incelemenin bir parçası mı yoksa bunun dışında başka bir dava sürecinin açılmasının yolu da açılıyor mu bu suç duyurularıyla?

BEKİR BOZDAĞ: Tabi vatandaşlarımız kendi isminin lekelendiğini düşünen, hukukunun çiğnendiğini, onurunun zedelendiğini düşünen bütün vatandaşlarımızın şikayette bulunmak doğal hakkıdır. Yani şimdi örgüt üyesi diyelim Taşkın Bey bir örgüt üyesi olarak, benim danışmanlarımdan Sayın Adnan Boynukara beraber buraya geldik ben Adalet Bakanı olarak şimdi soruşturma kapsamındaki bilgiler doğruysa bir örgüt üyesiyle gezmiş oluyorum. Bir örgüt üyesiyle program yapmış oluyorum, ondan sonra yani böylesi bir saçmalığa hukuksal bir kılıf birileri giydiriyorsa o zaman bunun gerekçelerini, delillerini elbette ortaya koyması lazım. Ondan sonra da hukukun gereği neyse o yapılması lazım ama hiçbir şey yokken bunlar oluyorsa o zaman bunu da izah etmeleri gerekir. Neden, niçin? Hiçbir şey yokken şimdi bir de pek çok insan var, şimdi bakıyorsunuz orada o havuzun içine baktığınızda hani bir örgüt dediğinizde fikirleri, zikirleri, halleri, tavırları en azından birbiriyle uyumlu insanlardan olursa bari gerçek olmasa bile ya bu tutar, yakışır, yakıştırılır. Yani bu baktığınız zaman bu havuza yakışır, yakıştırılır denme imkanı da maalesef yok. O zaman bunun izahı lazım. Neden?

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: Sayın Bakan peki Enerji Bakanı dinlenebilir mi böyle bir yöntemle? Yani prosedür açısından soruyorum, yahut da işte MİT Müsteşarı ya da Başbakanlık Müsteşarı dönemin, işte Numan Kurtulmuş yani çok geniş bir şey ama özellikle bir bakanın ve özellikle müsteşarlarının dinlenmesi bu kadar kolay mı? İki kritik müsteşarlığı söylüyorum, her müsteşar da değil bunlar yani.

BEKİR BOZDAĞ: Tabi gördüğümüz gibi gayet kolay yapılabiliyor.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: Prosedüre uygun mu, yani incelenmesi gerekmiyor muydu, yahut böyle bir izin?

BEKİR BOZDAĞ: Hayır yani dinlemeler gizli olduğu için, soruşturma evresinde yapıldığı için soruşturulan kişinin bundan haberi olmaz. Onun için de bakın biz oy birliği getirdik, eleştirdiler niye oybirliği getirdiniz diye. Karar veriyor, ağırlaştırılmış müebbet hapis alıyor oy yok ama siz tedbir kararı alınıyor dinlemek için buna oy birliği getiriyorsunuz. Ben yargılarken kendimi avukatımla müdafaa ediyorum, ben kendimi dilimle müdafaa ediyorum, başka insanlarla müdafaa ediyorum, verilen karara itiraz ediyorum, temyiz ediyorum, bireysel başvuruya gidiyorum, AİHM’e gidiyorum, hepsini yapıyorum ama benim hakkımda siz dinleme kararı aldığınızda benim ondan haberim yok. Nasıl itiraz edeceğim? Onun için diyoruz ki heyet karar versin ve çok ciddi bir şey varsa oy birliğiyle karar versin ve bu daha dikkatli konunun incelenmesini sağlayacaktır ve ona göre karar verildiğinde daha itinalı herkes hareket edecektir. Biz bunu sağladık, yoksa gizli bunlar aleni olmuş olsa elbette bir takım şeyler yapılabilir, yaptırılabilir. Şimdi baktığınızda basına çıkan şeylerden ben şundan da çok rahatsızım bakan olarak rahatsızım, dinlemelere baktığımda herkesin bu dinleme kararında bir mühendislik arıyor olması ve bir mühendisliği teşhis ediyor olmasından da ben rahatsızım.

HATEM ETE: Ben size onu soracaktım birazdan.

BEKİR BOZDAĞ: Bir yargı kararında yargının verdiği bir kararda yargı görevini yapanların mühendislik yaptığına ilişkin eğer medya, eğer hukuk çevreleri, eğer siyaset çevreleri düşünüyorsa orada bizim büyük bir sıkıntımız var demektir. Bakıyorsunuz işte biriyle ilgili dinleme kararı alamıyor, sizi dinleyemiyor ama sizin konuştuğunuz herkesi dinliyor. Bunun manası nedir? Taşkın Bey’i dinlemek için bütün etrafını dinlemeye almışınız. Bunu herkes böyle yorumluyor, siz diyelim Numan Kurtulmuş Bey’i dinliyorsunuz, etrafındaki herkesi de dinliyorsunuz. Ne demektir? Ne yapmak istiyor, ne etmek istiyor buna dair bir tespit veyahut da bir bakıyorsunuz çok önemli bir bürokrat bir yerde ve siyaset adamı kendisiyle ilgili dinleme yok ama etrafındaki herkesle ilgili dinleme kararı var. Ve bütün insanlar soruyor o zaman yahu bu nedir, niye bunları böyle herkesi alıp dinliyor? Bakıyorsunuz nedir bunun bir hesabı mı var? Yargı bir hesapla dinleme kararı talep edemez, eğer hesapla dinleme kararı talep ediyorsa o zaman yargı görevi için çizilen sınırları aşıyor demektir. Mutlaka kuvvetli bir suç şüphesi olacak, bu bir takım verilere dayanacak, mahkeme bu şüpheyi doğrulayacak ve o çerçevede bir suça ilişkin delil elde etmek için ancak yapılacak. Ama işlenmiş bir suç da iddiası olacak, yani ben afaki Bekir Bozdağ’la ilgili dinleme istiyorum, ne suç işliyor belli değil ama ben işte dinlerken onun işlediği suçlara ilişkin dosyalar bulacağım, veriler bulacağım dersen bu olmaz. Somut bir suç isnadı olacak, şu suç işleniyor ama delil bulamadım, şüphem kuvvetli o kuvvetli şüpheyi gösteren işte şeylerim de şunlar, delillerim de bunlar. Bunu sunması mahkemenin, hakimin de buna ikna olması lazım, doğru hakikaten burada Bekir’in işlediği bir suç var ama delil de bulamamış. O zaman dinleme verelim bu delili bulsun. Eğer siz bunu dosyaya koymamışsanız, bunlar yoksa benim böyle bir iddiam var, bunların üçü örgüt, zaten 3 kişi yetiyor örgüt olmak için dördüncüye gerek yok, 3 kişi yetiyor selam örgütünü kurdular, ne diyorlar girerken selamın aleyküm diyorlar o da kabul ederken ve aleyküm selam diyor al sana örgüt. Böyle bir saçmalık olur mu? Bu iş bu kadar kolay olmamalı, bunun bir usulü var, bir hukuku var, bir kuralı var. Onun için bu usulün, hukukun, kuralın çiğnendiğine ilişkin insanlarda bir şey var herkesin bunun karşısında ortak bir tavır ortaya koyması lazımdır, bizim de onu yapmamız lazım.

HATEM ETE: Sayın Bakanım siz normal hukuki prosedürde olması gerekeni normal durumu tarif ederken söylüyorsunuz bunu ama belli ki 17 Aralık’tan bu yana karşımızda aynı zamanda anormal bir durum var ve bunun yansımalarını görüyoruz. Yani hem prosedürlere uyulmamış olması, hem bu kadar uzun sürüyor olması, bir çok farklı kişinin toplanmış olması bu ilkelerden uzaklaştığımızı gösteriyor. Dolayısıyla da bir amaç olması lazım bunlar için. Bir adalet bakanı kimliğinizle değil de bir siyasetçi kimliğinizle siz bununla neyin amaçlandığını düşünüyorsunuz? Bir kanaatiniz var mı yani bir şantaj mekanizması mı kuruluyor, bir uluslar arası suç örgütüyle bağlantı mı kurulmaya çalışılıyor? Niye böyle bir şeye ihtiyaç hissedilir düşündüğünüzde?

BEKİR BOZDAĞ: Çok zor bir soru sordun bana işin doğrusu. Herkes bu konuda çok rahat bir değerlendirme yapabilir ama adalet bakanı sıfatım nedeniyle ben sizin yaptığınız rahatlıkta bu değerlendirmeyi yapma imkanım yok. Benim bir takım bu konuda değerlendirmelerim var ama onu izin verirseniz ben kendime saklayayım ama demin de söyledim eğer bir soruşturmayla ilgili insanların aklında burada nasıl bir mühendislik yapılmış diye sorular soruluyorsa ben adalet bakanı olarak da siyasetçi olarak da insan olarak da bundan huzursuz olurum. Hukukumuz adına, yargımız adına huzursuz olurum çünkü hiçbir savcının, hiçbir hakimin yaptığı işten dolayı siyasal bir saikle veyahut da bir yerlerden anayasa, yasa, kanun ve vicdanı dışında başka yerlerden aldığı talimatla hareket mi ediyor şeklindeki bir soruya muhatap olmasını işin doğrusu ben yargıya yapılmış en büyük saygısızlık olarak görürüm, herkes de öyle görmesi lazım. Biz yargıyı koruyacaksak böyle sorulara yargının muhatap olmayacağı bir yargısal süreci hep beraber işletmemiz lazım. Ama maalesef baktığınız zaman bu tartışmalara bu soruları insanların sormasına yapılan uygulamalar hak verir hale geldi. Yani bunu hep beraber düzeltmemiz lazım, yargının içerisinde eğer yanlış yapan, eksik yapan, hukukun dışına çıkan, hukuku o yana bu yana evirmeye çalışan birileri varsa bunları da yargının içerisinden ayıklanması lazım. Çünkü öteki türlü yargının içerisinde farklı farklı hukuka rağmen iş ve işlemler yapanlar olduğu zaman insanların yargıya güveni kalkar. Hakime, savcıya, mahkemeye güvenmeyen, hak aramak için onlara gitmekten korkan bir toplum haline gelirsek o zaman biz en önemli şeyimizi kaybetmiş oluruz. Onun için de bu konuda herkesin çok hassas olması lazım, yargı görevini yapanların da herkesten daha fazla hassasiyet göstermesi lazım. Ben HSYK Kurul Başkanıyım aynı zaman Adalet Bakanıyım, hukukun dışına kim çıkıyorsa eğer hukukun çıktığına yapılan teftiş ve diğer hukuksal incelemeler sonucunda karar verildiği takdirde onun cezası neyse bunu görmesi lazım. Yani birisi hukukun dışına çıkıyor yok biz onu himaye edelim, birisi hukuku tanımıyor yok işte ona şöyle bakalım yaklaşımı o zaman hukukun dışına çıkanlara cesaret verir.

MUSTAFA KARTOĞLU: Efendim şimdi tabi hemen burada başka bir …… kuralı da size affınıza da sığınarak hatırlatmak istiyorum gecikmiş adalet de adalet değildir. Şimdi 17-25 Aralık operasyonlarına ilişkin iddialar ortadaydı bizzat onu da başsavcı açıkladı az önce söyledim, hatalar zincirini bu kadar hata kasıtsız olmaz. Bu benim kanaatim, anladığım kadarıyla da toplumun büyük bir kemsinin kanaati. Şimdi onun üzerinden 2 ay geçti, bu son olayların üzerinden ne kadar süre geçecek bilmiyoruz sizin bahsettiğiniz o hukuki prosedür tamamlanana kadar ama Türkiye bir krizi yaşıyor, demin de söyledim başka illerde de benzer hangi soruşturmalar var ben kendi adıma vatandaş olarak emin değilim. Yani bu listede benim adım yok, başka birinde var mı yok mu emin değilim, benim annemin, kardeşlerimin başka vesilelerle başka ilde yaşayan akrabalarımın isimleri başka listelerde var mı bundan emin değilim. Dolayısıyla bu şüphe bence biraz HSYK’yı hem Adalet Bakanlığı’nı başka illerde de benzer şeyler olabilir mi endişesiyle bir yoklamaya yöneltmeli diye düşünüyorum. Bir de 2 ay geçtiği halde 17-25 Aralık olaylarıyla ilgili, operasyonlarla ilgili bu anlamda savcılara ilişkin somut bir şey görmedik yer değiştirmenin dışında.

HATEM ETE: Net bir soruya da dönüştürebiliriz, 17 Aralık’tan bu yana hakim ve savcı itibariyle kaç kişi hakkında HSYK soruşturma veya inceleme başlattı? Çünkü biz bütün bu süreçlerde bir çok hata konuştuk, bir sürü insanla ilgili seyahat belgeleri yayınlandı, ÜYAP’la ilgili sıkıntılar dile getirildi, somut bir soruşturma ve inceleme söyleyebilir misiniz?

BEKİR BOZDAĞ: Şu ana kadar bana olura gelen Zekeriya Öz ve Muammer Akkaş’la ilgili 2 şey olura geldi, inceleme oluruna geldi ve onları olur verdim. Onlarla ilgili müfettişler inceleme yapıyor, diğer savcılarla ilgili, Celal Kara’yla ilgili de olura gelen oldu ama Adana’daki savcılarla ilgili de şikayetler vardı başka savcılarla ilgili bu süreçle alakalı, onlarla ilgili henüz oluruma gelmiş bir şey yok ama şikayetler var. Dairenin bu konuda bir karar aldığını da biliyorum ama henüz benim önüme bu kararlar gelmedi.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: Sayın Bakanım şöyle bir çelişki yok mu? Dün evet Sayın Savcı bir açıklama yaptı, ben böyle bir terör örgütüyle ilgili çalışma yürütüyorum ama 7 bin kişi filan yok daha da çıkanları tanımıyorum dedi. Bir yandan da bugün de İstanbul Cumhuriyet Başsavcısı Salihoğlu 2280 kişinin bir örgüt soruşturması kapsamında soruşturulduğunu, dinlenildiğini, dahası özel hayatlarına ilişkin tapelerin de bunun içine konulduğunu, herhangi bir eylem görülmediği halde 3 yıl boyunca da bunun sürdüğünü söyledi. İki savcının açıklaması birbiriyle çakışıyor, bir de bu Sayın Başsavcının açıkladığına göre de ortada gerçekten bir büyük bir problem var. Biraz önce siz de söylediniz 2280 kişi içinde yani Ertuğrul Özkök, Taner Yıldız, Can Dündar, diyelim ki ben, biz birlikte nasıl bir örgüt kurmuş olabiliriz? Yani kimse kimseyle böyle bir bağlantısı yok, kimse kimseyle belki büyük oranda ikiye bölünmüş bir ideolojik yapılanma, bunun mantığı ne? Bir savcı bunu nasıl yapar ya da savcıları orada biraz öğünlendiren acaba emniyet kanadında da bir problem olduğunu düşünüyor musunuz? Çünkü biraz da emniyetten gelir biliyorsunuz, savcılar onu onaylarlar. Bu nasıl bir ilişki ki 3 yıl boyunca 2280 kişi hiçbir eylem olmadığı halde birbiriyle ilgisiz 2280 kişi dinlenmeye devam edilmiş? Ve bu özel hayat tapeleriyle ilgili ne düşünüyorsunuz?

BEKİR BOZDAĞ: 2280 kişi bunların bir kısmı kararlarla dinleme kararı alınan kişiler, bir kısmı da dinlenen kişiler vasıtasıyla dinlenen kişiler. Tabi bu rakamlar şu anda bir soruşturma dosyasına ilişkin bilgiler, başka soruşturma dosyalarında başka kişiler de olabilir. Tabi bu dosyalarla ilgili 107 klasörden bahsediliyor, bunların tamamı da şu anda detaylı bir tahkikat henüz tamamlanmış da değil. Belki o tahkikat sonucunda bu sayı artabilir, farklılaşabilir, başka dosyalarda başka şey de olabilir. Sayın Başsavcı’nın açıklamasına baktığınızda bugün örgüt olmadığı halde dinlemelerin devam ettiği görüyor ki bu çok açık bir tespit. Yani ortada bir örgüt yokken bu dinlemelerin 3 yıl sürmesini izah etmeleri lazım. Dinleme kararını talep eden savcı ben dinleme yapmadım demiyor, dinleme kararı aldım diyor. Yani işte ama işte bunların içinde şunlar yok, bunlar yok diyor. Şimdi dinleme kararı aldığını zaten kabul ediyor, o dosya incelendiği zaman zaten kimlerle ilgili dinleme kararı aldığını ve o dinleme tapeleri içerisinde kimlerin bulunduğunu da zaten inceleme sonucunda ortaya elbette çıkacaktır. Şimdi burada örgüt olması için hepimiz biliyoruz ki bir örgütün yapısı olacak, hiyerarşik bir yapısı olacak, örgütün bir hedefi olacak, bu hedef suçu işlemeye elverişli bir hem malzeme hem başka yapılardan elverişli hali olacak, en az 3 kişi olacak. Yani baktığınızda örgüte dair de bir takım şartlar var, yani öyle Yozgat’tan biriyle, Edirne’den biriyle hiçbir araya gelmemiş, merhaba dememiş, birbirini televizyondan, gazeteden tanıyan insanları daha el sıkışmamış aralarında hiçbir fiziki veya başka türlü temas olmayan insanları bir araya getirdiğinizde ve bunlarla ilgili bunlar bir örgüttür dediğinizde o zaman size sorarlar, derler ki nasıl oluyor bu? Ya şimdi başsavcılığın tespitinden biz onu anlıyoruz, örgütün olmadığı işte yapılan ilk incelemelerde anlaşılıyordu o zaman örgütün varlığını bu kararı talep edenlerin izah etmesi, sonra bu kararı dinleme kararlarını veren hakimlerin her ayda da bir ortada örgüt olmadığına ilişkin iddialar şimdi piyasada buna rağmen örgüt var diye her ayda da bir bu dinleme kararını uzatan hakimlerin de onu izah etmesi lazım. Yani hangi gerekçeyle bir uzatma kararı verdiniz? Yani orada travesti de geçiyor bir tane baktığınızda o şeylerin içerisinde. Başka başka insanlar, başka başka tabi bir sürü insanlar geçiyor bunların bir arada hani bir örgütsel bağ kurmanız için bunları bir araya getirip hiyerarşik olarak yani birbiriyle mücadele eden siyaset olarak, fikren, işte medya mensubu olarak, başka iş yapan hepimiz biliyoruz birbirinin karşısında mücadele eden insanlardan birbirinin dediğinden çıkmayan, birbirinin emrine itaat eden, birinin dediğini ikilemeyen bir yapıyı örgütlediğiniz zaman bir hiyerarşik yapı olacak, yukarıdan biri bir şey dedi mi aşağıya doğru onu uygulayacak, ona uyacak. Yani bu yapıyı burada nasıl görmüşler ben onu merak ediyorum işin doğrusu. Belki bu soruşturma içerisinde çıkacaktır.

MUSTAFA KARTOĞLU: Maksat belki bir örgüt yapısı ortaya çıkartmak değil, örgüt adı altında bu kadar insanı dinleyip varsa başka şeyleri ortaya çıkartmak.

BEKİR BOZDAĞ: Sayın Kartoğlu bizim son yaptığımız düzenlemede örgüte ilişkin 220. maddeyi örgüt kapsamından çıkarmamızın en önemli nedenlerinden birisi bu. Sebebi torba bir dinleme maddesi alıyorsunuz örgüte dinlenmesi esasında olmayan kişileri bunlar örgüttür diye alıyorsunuz ve sonsuza dek dinleme imkanınız var. Kötüye kullanılan ve istismar edilen bir madde, onun için de biz bunu çıkardık ve muhalefet partileri dedi ki hükümet yanlış yapıyor, işte kendine dönük soruşturmaların üzerini örtmek için bunu yapıyor, işte örgütler artık dinlenemeyecek. Yani bizim yaptığımız şey esasında o 135. madde kapsamında yer almayan bütün suçlardan insanları dinlemeye ilgisiz, ilgili insanları bir araya getirerek örgüt yaparak dinlemeye ilişkin bir takım kötü uygulamalara ilişkin şikayetler, itirazlar, basında medyada yer alan haberler üzerine torba bir dinleme maddesini ortadan kaldırmaktır. Takdir edilecek bir adım attık ama maalesef bunu herkes eleştirdi, biz doğru bir iş yaptık, bu konuda hükümet ne yaptı diye soranlara bizim bu dinlemelerle ilgili, teknik takiplerle ilgili, diğer tedbirlerle ilgili son pakette yaptığımız düzenlemeleri herkesin incelemesi lazım. Yaptığımız düzenlemeler 17 Aralık sürecinde ortaya çıkan sonuçları ortadan kaldırmak için değil, insanların hukukunu, onurunu, haysiyetini, kişiliğini yok eden sonuçlar doğuran bir takım kötü uygulamalara son vermek ve insanımız için suç iddiasıyla bir soruşturma yapılsa dahi daha güvenceli bir hukuk mekanizması kurmaktır. Biz onu yaptık, doğru olan bir şeyi yaptık.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: Adalet Bakanı Bekir Bozdağ çok teşekkür ediyorum, süremizin ilk reklam bölümünün sonuna geldik ama burada sizi de yolcu edeceğiz. Biliyorum ………. toplantınız var, kapatırken böceklerle ilgili soruşturma ne aşamada? Hep merak ediliyor, belli bir gelişme var mı?

BEKİR BOZDAĞ: Soruşturmanın detayını bilme imkanımız yok, benim bildiğim bu konuda Ankara Cumhuriyet Başsavcılığı tarafından bir soruşturmanın yürütüldüğüdür, soruşturma gizli olduğu için de ne aşamadadır, şu anda neler var onu da bilme imkanımız yok.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: Yani hala yakın zamanda dönecek mi dönmeyecek mi, bir davaya dönüşüp dönüşmeyeceği henüz.

BEKİR BOZDAĞ: Yani tabi o soruşturma sonucunda ortaya çıkacaktır, şimdiden ona kesin bir şey söyleme imkanı yok.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: Anladım efendim.

HATEM ETE: Vaktimiz varsa bir soru sorabilir miyim?

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: Normalde yok ama 1 dakikalık bir soru sorarsan iyi olur.

HATEM ETE: Bu geçen hafta konuştuğumuzda demokratikleşme paketiyle ilgili net konuşmamıştınız meclisin gündemine bakılacak demiştiniz. Bugün Başbakan grup toplantısında mecliste geçirilecek yasaları sayarken demokratikleşme paketini de saydı. Nedir burada son durum?

BEKİR BOZDAĞ: Parlamentonun gündemine baktığınızda işte bugün geçen haftadan kalan bazı maddeler görüşülecek, dershanelerle ilgili kanun tasarısı görüşülecek, arkasından MİT yasası görüşülecek ve ondan sonra da demokratikleşme paketi görüşülerek meclis seçim dolayısıyla ara verecek, demokratikleşme paketi yasalaşacak.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: Adalet Bakanı Bekir Bozdağ çok teşekkür ediyoruz efendim.

BEKİR BOZDAĞ: Ben teşekkür ediyorum.

YAŞAR TAŞKIN KOÇ: Özellikle son dönemdeki dinlemelerle ilgili verdiğiniz bilgiler ve yorumlarınız için. Siyaset 24 birazdan Hatem Ete, Mustafa Kartoğlu’yla birlikte devam edecek.